Compensatie zwart geld door aannemer

[boes&loes]

Dag allemaal,

Kort geschetst hebben we het volgende aan de hand. Onze aannemer heeft destijds een offerte gemaakt voor onze bouw. Gewoon een blaadje papier, met alleen onze naam/adres op, een paar omschrijvingen en bedragen. Dwz ook zonder zijn adresgegevens etc. en deze offerte is ook nooit getekend dus eigenlijk staat er niets op papier.

Zoals de meesten wilde hij ook een stukje onder tafel ontvangen en was er afgesproken dat we zouden doen wat we kunnen. Intussen heeft hij 36% van de offerte in het zwart gehad. Afgelopen week kwam hij met zijn volgende voorstel aandraven en wenste mr. nog eens 36% in het zwart te ontvangen. Aangezien we dergelijke sommen niet op tafel kunnen leggen heeft hij dan maar beslist om het officieel te doen en zomaar even 35% bij te tellen om te compenseren voor het feit dat hij het niet in het zwart krijgt. Mijn vragen nu:

- Is de offerte zonder zijn gegevens bindend?
- Zo ja, kan hij zomaar een factuur sturen die ineens 35% hoger is?
- Zijn we op enige manier verplicht om hem dergelijke sommen te betalen?
- Kan ik hem "bedanken" voor bewezen diensten, de bouw is nog niet klaar maar de rest kunnen we zelf nog wel afwerken.

Merci,

Bart

[Gebruiker21]

Er is dus geen officiële offerte / bestelbon? Om welke bedragen gaat het hier?

[ganapathi tantra]

Zucht toch weer allemaal vijgen na pasen hé

de antwoorden: 1 neen/ja
2 neen
3 ja/neen
4 neen.

U maakt het u zelf weer zeer moeilijk. 1 we gaan hier nie heiliger zijn dan de paus, het zwarte circuit blijft bestaan door kwestie van vraag en aanbod. De eerste bouwer die hier komt verklaren dat hij/zij zowiezo altijd alles in het wit wil en dat is zijn levensvisie die geloof ik niet. De aannemer die hetzelfde doet geloof ik ook nie.
Wat de afspraken ook zijn tussen u zelf en uw aannemer u had pas die 36 % mogen betalen als u een factuur had gekregen. Daarna betaald u op de wijze die u zelf verkiest en ik
mag mij dus daarover hier op het forum niet uitspreken. Een goede raad dus. Betaal zeker de eerste schijven op factuur en daarna verkiest u de betalingswijze die u afspreekt (
als ge begrijpt wat ik bedoel). Dat kan eventueel zonder factuur want een factuur afgeven is niet verplicht wat niet wil zeggen dat er daarom geen officiele betaling zou zijn. (nogmaals: als ge begrijpt wat ik bedoel). Eén en ander is dus afhankelijk van de boekhouding die zo"n aannemer voert.

Uiteraard kan een aannemer nooit aanvoeren dat hij een prijsstijging doorvoert omdat hij niet in het zwart kan ontvangen. allee eigenlijk wel maar dat mag ik niet zeggen (ik heb het verkeerd getypt en kan het blijkbaar niet meer wissen waarschijnlijk is het toestsenbord stuk) T'is te zien wat er is afgesproken.
Maar als ge geen centen op tafel kunt leggen hoe ga je dat dan wel regelen ?

Ja u bent verplicht hem te betalen maar de grootte van de sommen staat vast of zal moeten vast te komen liggen door bvb gebruik van éénheidsprijzen. Want als je enerzijds een offerte ontkent kunt ge daar natuurlijk niet op terugvallen om prijzen vooraf vast te leggen of zeggen dat die afgesproken zijn.
als je de offerte inroept dan kunt ge ook niet meer ontkennen dat hij geen werk heeft verricht. En gezien dat een feit is kunt ge ook niet éénzijdig een kontrakt verbreken.
U wil de rest zelf afwerken ? Om welke reden ? Zelfs als de werken niet goed zijn uitgevoerd kan u dat niet doen. De aannemer kan naar de rechtbank trekken wegens éénzijdige
verbreking en eis daar op schadevergoeding, winstderving, rente etc etc etc.

Zwartwerk zal nooit volledig kunnen worden uitgeroeid. Het is een wezenlijk onderdeel van onze economie. Het is dan ook nog eens naast voetbal de meest populair uitgeoefende sport om niet te zeggen waarschijnlijk de populairste. Zowel op vraag van de bouwers als van de aannemers.
En nu iets heel erg stout: Ge kunt ook "eerlijk" in het zwart werken. Want alleen de btw laten vallen is eigenlijk niet eerlijk. Ik weet het het is een verwrongen gedacht maar door alleen de btw te laten vallen kunt ge als bouwer niet echt tenvolle meegenieten. Meestal worden offertes uitgerekend aan de hand van officiele prijzen ex btw en bij velen is in het zwart werken
alleen gekend als we laten de btw vallen. Bij andere bouwers die iets mondiger zijn moet er ietske meer af, wat begrijpelijk is .
(verdikke toch wa is da hier met dat toetsenbord het leid blijkbaar een eigen leven)

concreet: wis in ieder geval in uw bericht een bepaalde zin zeker als die begint met ......"en er was afgesproken .... " je weet nooit wie meeleest.
probeer opnieuw te onderhandelen met de aannemer en deze keer wat serieuzer.

of: als ge handje contantje hebt gegeven kunt ge hem ook straal negeren maar dan zal je zeer straf in uw schoenen moeten staan want de aannemer
heeft nu alle troeven in zijn hand. Als u de offerte ontkent en u negeert de aannemer dan zal u moeten bewijzen wie deze werken dan wel heeft uitgevoerd.
De aannemer kan aanvoeren dat hij in regie met of zonder eenheidsprijzen werkte en daar is voor een rechtbank zéér zeker aannemelijk. En als u ondertussen
geen etiketje van ontvangst voor uw eerste 36 % hebt dan ben je gejost. De aannemer kan vanaf nul beginnen. Stuurt u een factuur voor uitgevoerde werken
enz enz enz u weigert, hij trekt naar de rechtbank, ge zijt vertrokken voor jaren en de kosten zijn niet te overzien.

Ga dus rond tafel zitten. Ik verdedig hier niet de strategie van de aannemer maar ik probeer u een realistisch kader te geven. De aannemer is mi een beetje hebberig, maar anderzijds iedereen verkoopt zijn vel zo duur mogelijk. Ik doe dat en ander doet dat en ook uzelf doet dat (bvb uw loon of huis verkopen)
Als u natuurlijk moet toegeven dat u met de aannemer altijd alles zonder muziek hebt besproken dan kan het dus best wel zijn dat hij alles zonder muziek heeft uitgerekend maar dat u nu zelf een probleem hebt inzake finaciering zonder muziek. Maar dat kan u natuurlijk niet terugsmijten naar de aannemer. Als u nu met muziek zit dan kan ik de verhoging van 36 % dus wel begrijpen. Je moet namelijk steeds terugkeren naar de bron. Of ik werken zonder muziek verdedig ? neen helemaal niet maar in de discussie met en zonder muziek moet je ook van de correcte basis vertrekken ook al is die niet officieel. Ge kunt geen offerte zonder muziek vragen omdat ge dat zo wilt rekenen en nadien zeggen dat het met muziek moet zijn voor dezelfde som.

Bon ge begrijpt me wel zeker want het is niet gemakkelijk uitleggen met een kapot toetsenbord

[Gebruiker21]

In principe is er nog niets "officieels" gebeurt. Er is geen officiële offerte voor werken waarvoor er waarschijnlijk een offerte MOEST zijn. Dus officieel is er geen enkele overeenkomst tussen beide partijen. Beide partijen zijn echter wel in fout door mee te werken aan een "zwart handeltje".

Moest ik van de TS zijn, ik zou de aannemer inderdaad bedanken voor bewezen diensten, op het gevaar af in de problemen te komen omdat de aannemer zijn eigen zwart werk zou gaaan bekend maken bij een rechtbank...

[ganapathi tantra]

en nu komt de aannemer uit de kast bij de eerste vergadering en die zegt; zwart ? heu wat bedoel je nou neen hoor geen zwart ik geef toe X te hebben ontvangen ? Denk je nu echt dat het zo makkelijk is te bewijzen dat er zo iets is als zwart geld ? TS al waarschijnlijk zwijgen en aannemer zal ook zwijgen want als TS spreekt geeft hij toe dat er een kontract is en gaat TS dan ontkennen dat de aannemer van hem geld heeft gekregen ?
En wie heeft de werken dan wel uitgevoerd ?

Waar staat ge dan denk je Tom. Ik snap eigenlijk ook niet goed waar je het uit haalt om te zeggen ..... voor werken waar een offerte voor MOEST zijn .....

Tiens sinds wanneer is dat een verplichting of een wettelijke regel. ik vermoed dat je eerder aan whisfull thinking doet.
als jij mij morgen een regel kan dicteren die mij verplicht een offerte voor te leggen of een schrijftelijk kontrakt vooraleer ik een
opdracht mag uitvoeren awel dan krijgt ge van mij ne bak West Vleteren (als ik er aan geraak)

ik draai de situatie zelfs een keer om. Als ik een klant heb die ik in vertouwen neem (papieren hoeven niet ge kent dat wel) en die zegt dan plots
tegen mij: uh luistert es ik wil u zeker 60 % in het zwart betalen want ge weet wel t'leven is al zo duur en dit en dat. Awel die sleur ik de dag erna gegarandeert voor de rechtbank. Waarom ? : 1 ge doet da nie noch klant noch aannemer 2 ge gaat u zo op glad ijs begeven. want gezien de consolidatie van bedrijven/de gewijzigde boekhoudregels etc etc etc kunt ge weinig of niks nog aankopen zonder factuur. Dus als aannemer efkes een paar duizend euro aan materiaal gaan aankopen zonder factuur om geen sporen te hebben en dat dan ook zo doorverkopen moogt ge alvast vergeten.
Da lukt één keer, 2 keer zelfs een paar keer maar het is onmogelijk om daar regel van de maken zoals dat enkele decennia terug wel kon. Daarom werd ook de 6 % regel ingevoerd.
De andere reden waarom ik u voor de rechtbank sleur is dat we dan maar eens zonder contracten of eender wat eens bloot gaan leggen waarom
ik geen werk bij u zou uitvoeren en u dan niets tenlaste leggen. Ge zult het heel erg moeilijk hebben om daar nen draai aan te geven en er vanaf
te geraken zoals Manuel dat deed met de fantastische uitspraak. I know a notienk i'ma from barcelona.

Maar laten we niet vergeten alvorens de bloempotten gaan vliegen. Zowel TS als aannemer gaan hier de fout in en zolang ik alleen de zijde hoor van de TS lijkt mij de aannemer verder buiten de kantlijn te staan dan de TS. Maar ik hoor dus maar één zijde. Daarom dringend tijd om rond tafel te zitten en de trein terug op de correcte sporen te zetten

[Franciscus]

subsidies, lening?misschien??

[Lightning]

...en dan mogen we hopen dat het hier niet om een nieuwbouw gaat? Voor minder dan 30% aan facturen voorleggen aan de BTW administratie?

[ganapathi tantra]

Zelf vind ik het ontduiken van belastingen ware het nu btw, rsz , personenbelasting niet alleen een financiele discussie. Het sociale aspect van wat belasting ontduiking veroorzaakt is veruit vele malen groter.
Zelfs al ben ik een ondernemer in hart en nieren dan nog ben ik een socialist. De administratie over het algemeen is ons als gemeenschap eigenlijk
verplicht om een veel grotere controle uit te voeren. Niet alleen op correcte invulling gevolg door inning maar ook als controle op de prijssituatie.
Invoering van de 6% regel op de fameuze eerste schijf van een tijd geleden heeft idd wel impact gehad op de stijging inzake activiteit maar ongetwijfeld werd daardoor de deuren opengezet voor de immer zijn kop opstekende hebberigheid. Prijzen bleven stijgen omdat de spelers op de markt plots dachten
dat de 15 % marger extra reserves waren die in hoofdzaak dienen om hun winstmarges te verbeteren.
Laat dat mi nu ne tniet het geval zijn. De 6 % in de horeca is daar ook een schoon voorbeeld van.
Veel beter zou zijn dat er een administratie is die bijvoorbeeld controleert dat prijzen maar mogen stijgen gelijk opgaand met de algemene index.
Dat zou de regel moeten zijn want ik denk toch wel te mogen zeggen dat de maatregelen genomen door de staat er zijn in het algemeen belang van de burger een betere hogere activiteit te genereren en niet er komt om de winstmarges van bedrijven de hoogte in te duwen met behoud van zelfde niveau.
van activiteit.

Maar dat is idd een totaal andere discussie dan deze hier. On topic. 10 tot 15 % zonder muziek lukt nog wel maar voor meer moet je niet gaan want die van de administratie zijn ook geen dommeriken hoor. Ik zou ts in ieder geval adviseren om niks meer te doen zonder raadsman om zonder kleerscheuren uit deze situatie te komen. Want beiden, zowel TS als aannemer zitten in een zeer lastig parket. TS door er op in te gaan inzake werken zonder muziek de aannemer om het aan te bieden in de overtreffende trap. Want laten we eerlijk zijn en ik heb het reeds vermeld, dat ene deeltje is en zal altijd een onderdeel blijven van onze economie. En zolang de normale economie blijft draaien op benzine en ze gesmeerd wordt door dat beetje olie
blijft dat goed draaien. Pas als het omgekeerd wordt zullen er problemen komen en dat is hier mi het geval.

[Gebruiker21]

en nu komt de aannemer uit de kast bij de eerste vergadering en die zegt; zwart ? heu wat bedoel je nou neen hoor geen zwart ik geef toe X te hebben ontvangen ? Denk je nu echt dat het zo makkelijk is te bewijzen dat er zo iets is als zwart geld ? TS al waarschijnlijk zwijgen en aannemer zal ook zwijgen want als TS spreekt geeft hij toe dat er een kontract is en gaat TS dan ontkennen dat de aannemer van hem geld heeft gekregen ?

Toegeven dat er een contract is? De TS heeft NERGENS een handtekening gezet. Hoe kan er een "contract" zijn? Mondeling? Tja, bewijs dat maar eens...

En wie heeft de werken dan wel uitgevoerd ?

Speelt geen enkele rol. Een kennis van de TS? De TS zelf? Een andere aannemer? Officieel heeft de betrokken aannemer helemaal geen opdracht gekregen om iets te doen.

Waar staat ge dan denk je Tom. Ik snap eigenlijk ook niet goed waar je het uit haalt om te zeggen ..... voor werken waar een offerte voor MOEST zijn .....

Tiens sinds wanneer is dat een verplichting of een wettelijke regel. ik vermoed dat je eerder aan whisfull thinking doet.
als jij mij morgen een regel kan dicteren die mij verplicht een offerte voor te leggen of een schrijftelijk kontrakt vooraleer ik een
opdracht mag uitvoeren awel dan krijgt ge van mij ne bak West Vleteren (als ik er aan geraak)

Echt? Je mag me via PM contacteren om die bak op te halen. Hier is de betrokken wettekst:

B.W. Art. 1341. Een akte voor een notaris of een onderhandse akte moet worden opgemaakt van alle zaken die de som of de waarde van 375 EUR te boven gaan, zelfs betreffende vrijwillige bewaargevingen; het bewijs door getuigen wordt niet toegelaten tegen en boven de inhoud van de akten, en evenmin omtrent hetgeen men zou beweren voor, tijdens of sinds het opmaken te zijn gezegd, al betreft het ook een som of een waarde van minder dan (375 EUR). <W 10-12-1990, art. 1> <KB 2000-07-20/58, art. 1, 007; Inwerkingtreding : 01-01-2002> Een en ander onverminderd hetgeen wordt voorgeschreven in de wetten betreffende de koophandel.

B.W. Art. 1325. Onderhandse akten die wederkerige overeenkomsten bevatten, zijn slechts geldig voor zover zij opgemaakt zijn in zoveel originelen als er partijen zijn die een onderscheiden belang hebben. Eén origineel is voldoende voor allen die hetzelfde belang hebben. In elk origineel moet vermeld worden hoeveel originelen zijn opgemaakt.

[bartvdv]

Laten we geen onzin vertellen, Tom. Elk bewijs is voldoende. Het gaat over de bewijskracht, waarbij die van een notariële akte hoger ingeschat wordt dan een andere. Geen contract? Het feit dat er werken werden geleverd en er geen protest is geweest is toch voldoende. Dus de TS zou wel een keer aan het kortste eind kunnen trekken. Want hij staat zwak. Op welke basis gaat hij de factuur protesteren? En dreigen met de BBI? Laat me niet lachen.

[Gebruiker21]

Laten we geen onzin vertellen, Tom. Elk bewijs is voldoende.

Dus de geciteerde wettekst heb ik uit mijn duim gezogen? Ik zie in die tekst echt nergens staan dat "elk bewijs voldoende" is, hoor? Of bedoelt u dat die wettekst onzin is? Dat zal een rechter graag horen: "Mijnheer de juge, laten we geen onzin vertellen. Ondanks wat de wet zegt, vind ik dat elk bewijs voldoende moet zijn..." ze zullen lachen daar in de rechtbank.

En verder: factuur protesteren? Er IS geen factuur? Waar halen jullie dat er iets op papier staat? Er is zelfs geen spoor van een betaling (wat in het nadeel van de TS kan zijn, hij had beter een ontvangstbewijs gevraagd), want voor zover ik kan opmaken, wou de aannemer het zwarte geld cash. Het enige dat mogelijk bewijsbaar is, is dat er werken uitgevoerd zijn. Er is geen enkel bewijs over de overeengekomen prijs.

Als de TS dus zegt dat de werken op dit moment afgerond zijn zoals mondeling afgesproken, en de betaling ook gebeurd is zoals mondeling afgesproken, is de kous af. De aannemer kan helemaal niet bewijzen dat er overeengekomen werd om MEER te doen, en kan ook niet bewijzen dat er afgesproken was om MEER te betalen. Als hij het vuil speelt, kan de aannemer enkel zeggen nog niet betaalt te zijn, maar als de TS bijvoorbeeld kan bewijzen op een dag dat de aannemer er was, toch een bepaalde som geld van zijn rekening gehaald te hebben om de aannemer te betalen, zal een rechter graag in de redenering meegaan dat dit geld effectief was om de aannemer te betalen. Ik denk helemaal niet dat de TS zwak staat, moest dit tot een rechtzaak komen, in tegendeel (afgezien van het feit dat hij dan meewerkt aan zwartwerk). Ik denk ook dat het helemaal niet tot een rechtzaak zal komen, aangezien de aannemer dan zal moeten toegeven in het zwart te werken. Hij moet wel gek zijn om dit voor een rechtbank te gaan verklaren!

[ganapathi tantra]

maar alle Tom ge gaat nu nie dom beginnen te doen met dat regeltje dat je te pas en te onpas aanhaalt hé. Het is trouwens totaal niet van toepassing op aannemingskontrakten
Er moet ook geen factuur zijn. Of wel. Kijk ook hier weer is de aannemer in het voordeel. Tuurlijk kan hij een factuur maken en zeggen dat ze betaald is. Denkt ge nu echt dat een
rechter niet gaat geloven wat de aannemer zegt. Of denk je dat de rechter zal zeggen: allee meneer de aannemer hoekunt ge zo stom zijn om een factuur te maken terwijl dat je
zwart ontvangt. Als die aannemer zo zijn zaak kan staven dan zal je noppgal vlug facturen zien opduiken. En als die aannemer dan ook nog eens bevestigt dat ze betaalt is al was
het maar om een al of niet mondelinge overeenkomst te staven wie denkt ge dan dat ze gaan geloven.
En over wat al of niet te betalen. Denkt ge nu echt als er bvb 3000 € betaald is en er is voor 15000 € uitgevoerd en dat is te bewijzen aan de hand van de middelmatige éénheidsprijzen dat ge daar mee weg komt alleen ik ga m"n weekend goed in want zelden zulke grappige zaken gezien. Trouwens als de aannemer slim is zal hij nooit zeggen dat hij in het zwart heeft gewerkt en dit alleen om zijn zaak te staven en ook de rest officieel binnen te halen

Bij deze blij ik er bij: zowel TS als aannemer zijn in fout en zouden/zullen moeten beseffen dat rond de tafel zitten de enige oplossing is. Denken dat TS of aannemer gelijk hebben zal voer
voor advocaten zijn en uiteindelijke alleen hun zakken spijzen. Want zoals het er nu uitziet zal waarschijnlijk noch TS noch aannemer gelijk krijgen in de rechtbank. Het zou niet de eerste keer zijn dat 2 partijen elkaar het vuur aan de schenen leggen en uiteindelijk ALLEBEI worden veroordeelt.

[Gebruiker21]

maar alle Tom ge gaat nu nie dom beginnen te doen met dat regeltje dat je te pas en te onpas aanhaalt hé.

Zo, dus een relevante wettekst aanhalen is "dom doen"?

Het is trouwens totaal niet van toepassing op aannemingskontrakten

Zo, kan je dit ook staven met een wettekst? Ik ben benieuwd. Indien niet, graag een PM wanneer ik die bak Westvleteren mag komen ophalen.

Er moet ook geen factuur zijn. Of wel. Kijk ook hier weer is de aannemer in het voordeel. Tuurlijk kan hij een factuur maken en zeggen dat ze betaald is.

Heu, en waarom zou die aannemer dit doen? Dan is de zaak meteen afgerond: factuur is opgemaakt en betaald. Case closed.

Ik vind het trouwens bedenkelijk dat jij het normaal vind dat een aannemer valse facturen gaat opstellen...

Denkt ge nu echt als er bvb 3000 € betaald is en er is voor 15000 € uitgevoerd en dat is te bewijzen aan de hand van de middelmatige éénheidsprijzen dat ge daar mee weg komt alleen ik ga m"n weekend goed in want zelden zulke grappige zaken gezien.

Zozo, en hoe gaat die aanemer bewijzen dat hij die werken uitgevoerd heeft? Aja, de bestelbon. Oeps, die is er niet. De offerte? Oeps, ook niet... Aja, het betalingsbewijs... Oei, ook dat heeft hij niet, want hij is cash betaalt in het zwart. En jij denkt dat een rechter die aannemer zomaar gelijk gaat geven? Inderdaad... zelden zo'n grappige zaken gezien.

Trouwens als de aannemer slim is zal hij nooit zeggen dat hij in het zwart heeft gewerkt en dit alleen om zijn zaak te staven en ook de rest officieel binnen te halen.

Aja, "officieel" zonder offerte of bestelbon? Daar gaat een rechter ook eens goed mee lachen.

Het enige waar ik met u over eens ben, is dat beiden in fout zijn. Maar "rond de tafel gaan zitten" met een aannemer die zijn woordt breekt (achteraf meer in het zwart vraagt dan afgesproken, of anders de prijs laat stijgen) is verloren moeite. Tenzij dat het is om die aannemer aan te manen om zijn belofte na te komen of anders de samenwerking gewoon stop te zetten.

Maar kom, als u de wet als "dom doen" beziet, is verder discussiëren niet echt de tijd waard. U vroeg een wettekst, ik gaf er één, en u zegt doodleuk dat deze tekst niet van toepassing is. Tja, als jij ook beweert dat 1 + 1 = 3, heb ik niet veel zin om u te overtuigen dat het toch 2 is, hoor. O ja, u was ook aannemer, zeker? Dat de topic starter dit even weet, om één en ander in de juiste context te kunnen zetten, nietwaar...

[ganapathi tantra]

ik ga je verder laten zweven want je haalt teveel argumenten aan op subjectieve gedachten en whisful thinking
Het mag klaar en duidelijk zijn dat je van ondernemen en de regels al of niet geschreven alsook de regels om een
conflict ook positief te benaderen en op te lossen absoluut geen kaas hebt gegeten

groeten

[Gebruiker21]

ik ga je verder laten zweven want je haalt teveel argumenten aan op subjectieve gedachten en whisful thinking
Het mag klaar en duidelijk zijn dat je van ondernemen en de regels al of niet geschreven alsook de regels om een
conflict ook positief te benaderen en op te lossen absoluut geen kaas hebt gegeten

groeten

Wanneer kan ik die bak Westvleteren nu ophalen? Ik ben een bierliefhebber, dus ik heb zeker interesse. Of heb je toch nog een wettekst voor mij waarin staat dat aannemers bepaalde wetten niet hoeven te respecteren?

Je had het nochtans beloofd, hé. Bewijs nu dat aannemers hun beloften nakomen. Als ik om die bak mag komen, drinken we er alletwee énen op en verklaar ik hier publiekelijk dat er zeer zeker ook eerlijke aannemers zijn die hun belofte nakomen. Wat denk je?