inbeslagname

[BrainTrain]

Allez, de juici bits worden weer uit iemands neus gepeuterd om op de kern van de vraag geen antwoord te geven.
Een vraag die nochtans zeer straight forward is.
En roharro hoor ik ook niet meer.

Kan tijdens een huiszoeking werkelijk alles in beslag worden genomen? Ik vermoed van niet. Want de wet stelt dat (enkel) "alles wat kan dienen om de waarheid aan de dag te brengen" in beslag kan worden genomen. Men zou die "alles" tot in het absurde toe kunnen interpreteren. Zoals LeenW ook opmerkte eindigt het niet bij PC's, PDA's, tablets,... maar kan men in theorie ook een ijskast met internetverbinding in beslag nemen. Maar gezien we naar een internet of things toe evolueren (waarbij alles met het internet in verbinding kan staan) kan men gans de inboedel van uw huis inbeslagnemen omdat men "vermoed" dat iemand vanop één van die toestellen een mail zou kunnen hebben verstuurd die moet onderzocht worden.

Mijn vraag blijft dus:
1. moet de OR (of de onderzoekers) motiveren waarom men bepaalde stukken in beslag heeft gekomen?
2. dient het artikel dat inbeslagname regelt restrictief te worden geïnterpreteerd of mag men werkelijk tot in het absurde toe alles inbeslag nemen? Is er rechtspraak die OR's op de vingers tikt omdat men die "alles" toch wel zeer ruim heeft geïnterpreteerd?

[Franciscus]

Indien de onderzoeksrechter zelf ter plaatse is kan alles in beslag worden genomen. Dan is er zelfs geen huiszoekingsbevel nodig .... tenslotte zou het de OR die het uitschrijft dit moeten doen aan zichzelf.
Een pdK kan geen huiszoekingsbevel uitschrijven.
In een huiszoekingsbevel staat vermeld voor welk typemisdrijf het onderzoek wordt ingesteld en dus limiteert dat wat er 'verdacht' kan worden van het misdrijf ...in dit geval dus iets met computers.
Het is de OGP en zijn medewerkers die ter plaatse beslissen wat er wel of niet in beslag wordt genomen.

Als politie dan vb ook drugs vindt dan zullen ze via pdK terug een bevel moeten vragen en zal pdK terug een OR moeten vorderen (aanstellen) die voor dat nieuw misdrijf een nieuw huiszoekingsbevel zal afleveren.

De stukken zijn verdacht .... het effectieve onderzoek gebeurd door zoals reeds werd geschreven door de RCCU of de FCCU.

[BloodNight]

Is zelf niet nodig Franciscus. Er dient gewoon een OGP ter plaatse te komen en op basis van heterdaad een huiszoeking en ibn uit te voeren.

[BrainTrain]

In een huiszoekingsbevel staat vermeld voor welk type misdrijf het onderzoek wordt ingesteld en dus limiteert dat wat er 'verdacht' kan worden van het misdrijf ...in dit geval dus iets met computers.

De stukken zijn verdacht .... het effectieve onderzoek gebeurd door zoals reeds werd geschreven door de RCCU of de FCCU

U verwijst 2x naar "iets verdachts". Maar wanneer is iets verdacht? Als er 10-tallen PC's en servers in de werkruimte staan, welke PC of server of digitaal toestel is "verdacht"?
Als tijdens de huiszoeking er slechts op 1 toestel een "spoor" wordt gevonden bij een eerste life onderzoek (door OGP van RCCU) en op de andere toestellen niets. Hoe motiveert men dan de willekeur bij de inbeslagname van die andere toestellen? Wat maakt sommige van de PC's waar niets op gevonden is "verdachter" dan de andere waar ook niets op gevonden is?

Bij een misdrijf als "hacking" en bij informaticacriminaliteit in het algemeen limiteert het "middel" waarmee het misdrijf kan worden gepleegd niet tot een ouderwetse "computer".
De vraag blijft nog steeds wanneer wordt de inbeslagname buitensporig gevonden en dient de OR (of de personen aan wie de huiszoeking werden gedelegeerd) te motiveren waarom iets in beslag werd genomen. Toch niet : "omdat het er verdacht uit zag"?

Ik kan me niet inbeelden dat ze bij (vul hier uw webhosting firma in) binnenvallen en daar alle computers/servers inbeslag nemen "omdat ze er verdacht uitzien".

Toch bedankt voor je reactie Franciscus

[BrechtS]

In een huiszoekingsbevel staat vermeld voor welk type misdrijf het onderzoek wordt ingesteld en dus limiteert dat wat er 'verdacht' kan worden van het misdrijf ...in dit geval dus iets met computers.

De stukken zijn verdacht .... het effectieve onderzoek gebeurd door zoals reeds werd geschreven door de RCCU of de FCCU

U verwijst 2x naar "iets verdachts". Maar wanneer is iets verdacht? Als er 10-tallen PC's en servers in de werkruimte staan, welke PC of server of digitaal toestel is "verdacht"?
Als tijdens de huiszoeking er slechts op 1 toestel een "spoor" wordt gevonden bij een eerste life onderzoek (door OGP van RCCU) en op de andere toestellen niets. Hoe motiveert men dan de willekeur bij de inbeslagname van die andere toestellen? Wat maakt sommige van de PC's waar niets op gevonden is "verdachter" dan de andere waar ook niets op gevonden is?

Bij een misdrijf als "hacking" en bij informaticacriminaliteit in het algemeen limiteert het "middel" waarmee het misdrijf kan worden gepleegd niet tot een ouderwetse "computer".
De vraag blijft nog steeds wanneer wordt de inbeslagname buitensporig gevonden en dient de OR (of de personen aan wie de huiszoeking werden gedelegeerd) te motiveren waarom iets in beslag werd genomen. Toch niet : "omdat het er verdacht uit zag"?

Ik kan me niet inbeelden dat ze bij (vul hier uw webhosting firma in) binnenvallen en daar alle computers/servers inbeslag nemen "omdat ze er verdacht uitzien".

Toch bedankt voor je reactie Franciscus

Mij lijkt hier totaal geen fout te zijn gebeurd. Bij hacking eijn alle pc's verdacht. De eerste screening zegt nog niet dat al degene zonder spoor plots vrijgesproken zijn. De eerste screening is beperkt en zegt vaak al welke pc's zeker verder onderzocht moeten worden, en hoe groot de kans is dat ze bij de negatief gescreende nog iets zouden vinden. Stel dat op 10 pc's er op 1 een spoor wordt gevonden, zijn de anderen minder verdacht dan als er op die 10 al 3 zijn met een spoor.

In u plaats zou ik blij zijn, ze hebben het recht om alle pc's in beslag te nemen, wat de eerste screening ook zegt. Ze hebben een gedeelte daar gelaten, waardoor u toch nog gedeeltelijk verder kon. Misschien dat u het niet eens bent met de willekeur die ze toepasten voor het in beslag nemen van de negatief geteste pc's, maar ze konden evengoed alles hebben meegenomen zonder willekeur, dan was voor u de schade veel groter geweest. Indien u het echt niet mee eens bent, kunt u nog altijd klacht gaan indienen bij de daarvoor bevoegde diensten en trachten u gelijk te halen.

PS: ik denk dat voor een koelkast die met internet is verbonden, de kans klein is sat ze die gaan meenemen. Vaak is dat zeer beperkt en kunt u niet zomaar via de koelkast hacken, of u moet al een eigen pc erop aansluiten, of andere apparaturen (tenzij de koelkast natuurlijk volledig is met toetsenbord of touchscreen ofzo waardoor men toch rechtstreeks kan hacken zonder dingen aan te sluiten). Voor een touchscreen in de wagen waarbij u op internet kunt browsen, kunt u evengoed hacken dus kunnen ze dat ook altijd onderzoeken...

[BrainTrain]

In u plaats zou ik blij zijn, ze hebben het recht om alle pc's in beslag te nemen, wat de eerste screening ook zegt.

Ik kom begrippen tegen zoals proportionaliteit en subsidiariteit. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het verder functioneren van een bedrijf in gevaar wordt gebracht omdat bijna alle computers in beslag worden genomen? Net daarom heeft men artikel 39bis (databeslag) mogelijk gemaakt. Men had hetzelfde resultaat kunnen komen zonder de PC's zelf in beslag te nemen.

Stel dat op 10 pc's er op 1 een spoor wordt gevonden, zijn de anderen minder verdacht dan als er op die 10 al 3 zijn met een spoor.

Als op 9 pc's van de 10 geen sporen gevonden worden, wat maakt 5 verdachter dan de andere 4?

Voor een touchscreen in de wagen waarbij u op internet kunt browsen, kunt u evengoed hacken dus kunnen ze dat ook altijd onderzoeken...

Kunnen ze dan alle bedrijfswagens in beslag nemen?

Ik vat dus samen dat volgens dit forum men eigenlijk vrij is om willekeurig alles in beslag te nemen zonder enige motivatie achteraf, zonder ook maar enigszins rekening te moeten houden met de gevolgen van de inbeslagname ook al laat de wet toe minder ingrijpend te werk te gaan om hetzelfde doel te bereiken.

Dus als een werknemer bij Google verdacht wordt (nog niet bewezen) van hacking mogen ze bij Google alle servers in beslag nemen in hun datacenter omdat ze op de pc van de werknemer een "spoor" hebben gevonden (die dan, zo blijkt achteraf, vals positief is). Er wordt dan blijkbaar geen fout gemaakt.

[BrechtS]

In u plaats zou ik blij zijn, ze hebben het recht om alle pc's in beslag te nemen, wat de eerste screening ook zegt.

Ik kom begrippen tegen zoals proportionaliteit en subsidiariteit. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het verder functioneren van een bedrijf in gevaar wordt gebracht omdat bijna alle computers in beslag worden genomen? Net daarom heeft men artikel 39bis (databeslag) mogelijk gemaakt. Men had hetzelfde resultaat kunnen komen zonder de PC's zelf in beslag te nemen.

Stel dat op 10 pc's er op 1 een spoor wordt gevonden, zijn de anderen minder verdacht dan als er op die 10 al 3 zijn met een spoor.

Als op 9 pc's van de 10 geen sporen gevonden worden, wat maakt 5 verdachter dan de andere 4?

Voor een touchscreen in de wagen waarbij u op internet kunt browsen, kunt u evengoed hacken dus kunnen ze dat ook altijd onderzoeken...

Kunnen ze dan alle bedrijfswagens in beslag nemen?

Ik vat dus samen dat volgens dit forum men eigenlijk vrij is om willekeurig alles in beslag te nemen zonder enige motivatie achteraf, zonder ook maar enigszins rekening te moeten houden met de gevolgen van de inbeslagname ook al laat de wet toe minder ingrijpend te werk te gaan om hetzelfde doel te bereiken.

Dus als een werknemer bij Google verdacht wordt (nog niet bewezen) van hacking mogen ze bij Google alle servers in beslag nemen in hun datacenter omdat ze op de pc van de werknemer een "spoor" hebben gevonden (die dan, zo blijkt achteraf, vals positief is). Er wordt dan blijkbaar geen fout gemaakt.

Van artikel 39bis lees ik dat het werken zonder kopieën niet mag, dat er bepaalde zaken een uitzondering vormen erop. Dat is iets dat ze wel zullen moeten verantwoorden als u dat aanklaagd. En anderzijds kan het in u voordeel zijn: hadden ze iets gevonden, kon men zich er dan vanonder muizen als 'procedurefout'.
Er is niets dat die 5 verdachter maakte, het was een soort steekproef vermoed ik. Tenzij ze echt redenen hadden om die 5 verdachter te zien.
Vat het forum samen: ze hebben het recht om alles mee te nemen, maar dat moet niet persé. Draai het in u voordeel: ze hebben niet alles meegenomen dus het bedrijf kon toch gedeeltelijk blijven functioneren.

[BrainTrain]

Dat zullen ze bij heel wat informaticabedrijven graag horen

Bedankt voor de antwoorden, maar ik blijf met het gevoel zitten dat dit niet zo is en dat er grenzen moeten bestaan.