ARCO en minderjarige coöperanten

[gebruiker]

Nu volgens Europa de coöperanten van de Arco groep gewone aandeelhouders blijken te zijn met alle gevolgen, was het dan wettelijk dat zij minderjarigen als coöperant/aandeelhouder lieten deelnemen?

Nu volgens Europa de coöperanten van de Arco groep gewone aandeelhouders blijken te zijn met alle gevolgen, wat is het gevolg ervan dat de bank zelf dit aan hun cliënteel aangeraden hebben als een belegging 'als een goede huisvader'?

Maw welke zijn de wettelijke gevolgen nu blijkt dat deze bank een risicovolle belegging aanraadde voor hun minderjarige klanten?

[roharro]

Niettegenstaande er m.i. misleiding was van de spaarder/belegger en dit zowel burgerlijk als strafrechtelijk dient te worden bestraft blijft het wel een feit dat indien deze beleggingen op naam staan van een minderjarige dat een beslissing was van een meerderjarige. Minderjarigen waren onbekwaam om daar zelf op in te tekenen.

[gebruiker]

Niettegenstaande er m.i. misleiding was van de spaarder/belegger en dit zowel burgerlijk als strafrechtelijk dient te worden bestraft blijft het wel een feit dat indien deze beleggingen op naam staan van een minderjarige dat een beslissing was van een meerderjarige. Minderjarigen waren onbekwaam om daar zelf op in te tekenen.

De situatie van die 'meerderjarige' is in dit geval totaal anders dan wat er zou verwacht worden.

Het is in de situatie van de beleggingskeuze - op aanraden van de Dexia bank - veelal zo dat het niet de de wettelijke vertegenwoordiger van de minderjarigen in kwestie die deze beslissing nam. In veel gevallen, waar minderjarigen betrokken zijn/waren op het ogenblik van de aankoop, was het zo dat het grootouders of anderen waren die deze op naam van de minderjarigen inlegden.

Dit lijkt mij een situatie te zijn welke wettelijk toch een ander resultaat geeft dan in de situatie waar de wettelijke vertegenwoordiger(s) van de minderjarige deze verrichten?

[roharro]

Grootouders mogen dergelijke gift doen aan hun kleinkind.
Waar ziet u een probleem?
Ze hadden ook aandelen van Lernout en Hauspie, of Fortis aandelen kunnen schenken....

Wie heeft er in uw ogen iets onwettig gedaan? Wat eist u? En van wie?

[gebruiker]

Grootouders mogen dergelijke gift doen aan hun kleinkind.
Waar ziet u een probleem?
Ze hadden ook aandelen van Lernout en Hauspie, of Forti aandelen kunnen schenken....

Indien grootouders Arco deelbewijzen aankochten en die nadien schonken aan hun minderjarige kleinkinderen dan zou er zich geen probleem stellen.

Wat er evenwel in werkelijkheid gebeurde dat was dat het Dexia kantoor rechtstreeks op naam van de minderjarige deelbewijzen van Arco inschreef (waarbij de gelden van de grootouders kwamen, maar belangrijker waar de grootouders tekenden voor de inschrijving op de Arco deelbewijzen op naam van de minderjarigen).

Nogmaals, grootouders zijn niet de wettelijke vertegenwoordiger.

Ten andere er bestaat toch een wettelijk verbod voor minderjarigen om deelbewijzen - ook van coöperatieven - op hun naam in te schrijven?

[gebruiker]

Niettegenstaande er m.i. misleiding was van de spaarder/belegger en dit zowel burgerlijk als strafrechtelijk dient te worden bestraft blijft het wel een feit dat indien deze beleggingen op naam staan van een minderjarige dat een beslissing was van een meerderjarige. Minderjarigen waren onbekwaam om daar zelf op in te tekenen.

Burgerlijk zowel als strafrechterlijk bestraffen van wat dan ook uit de CD&V groep?

Heb je het laatste verslag van de Greco groep (gepubliceerd door de Raad van Europa) reeds gelezen?

http://www.coe.int/t/dghl/monitoring/gr ... ium_EN.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Onder punt 28
IV. CORRUPTION PREVENTION IN RESPECT OF JUDGES

GRECO recommends that to the widest possible extent, the judges concerned at federal and regional level be subject to appropriate safeguards and rules as regards their independence, impartiality, integrity (professional conduct, conflicts of interest, gifts, etc.), supervision and the applicable sanctions.

Het is zelfs nog extremer in een serie andere opmerkingen, zoals o.a.

The evaluation report (para. 105 et seq.) also cast doubt to some extent on the effectiveness of prosecutions and sanctions, particularly with regard to cases in which personalities in politics or the economy are prosecuted.

Over de Hoge Raad voor de Justitie :

The CSJ has 44 members supported by a 44-member secretariat. Although it is fully independent of the executive, controversy has arisen over its alleged excessive subordination to Parliament – which appoints half its members (those who are not "magistrats") – and hence to political parties. As already mentioned in the first part of this report, political parties play a central role in Belgian institutions.

Het kan toch niet duidelijker zijn dan wat dit rapport onder de titel Corruption prevention in respect of members of
parliament, judges and prosecutors aangeeft?

[roharro]

Dergelijke deelbewijzen kunnen perfect op naam van minderjarigen staan!
Mijn eigen kinderen hadden dergelijke deelbewijzen toen ze minderjarig waren.
Of grootouders die deelbewijzen al hadden of het geld gaf om ze aan te kopen maakt geen verschil.

Maar nogmaals: wat wil u bekomen? Wat is uw probleem? Ik heb de indruk dat u de echte vraag niet stelt maar enkel via een omweg aan informatie tracht te komen.

[gebruiker]

Dergelijke deelbewijzen kunnen perfect op naam van minderjarigen staan!
Mijn eigen kinderen hadden dergelijke deelbewijzen toen ze minderjarig waren.
Of grootouders die deelbewijzen al hadden of het geld gaf om ze aan te kopen maakt geen verschil.

Maar nogmaals: wat wil u bekomen? Wat is uw probleem? Ik heb de indruk dat u de echte vraag niet stelt maar enkel via een omweg aan informatie tracht te komen.

Een (niet ontvoogde) minderjarige is volledig handelingsonbekwaam: hij mag zelf geen rechtshandelingen stellen, iemand anders vertegenwoordigt hem.

Zij worden dan ook vertegenwoordigd door hun wettelijke vertegenwoordiger, de ouders.

Indien een derde, in casu een grootouder, tekent voor de aankoop van deelbewijzen, dan hebben we toch een situatie die totaal afwijkt van wat in toepassing van het Burgerlijk Wetboek aanvaard wordt?

Als er dan bijkomstig sprake is van een aankoop van Arco deelbewijzen, samen met de misleiding door Dexia bank, stel ik dan ook de vraag wat de gevolgen hiervan zijn?

Kon deze inschrijving wettelijk geschieden (in casu ondertekenen door een niet wettelijk vertegenwoordiger)?

[roharro]

Als de grootouders dat met hun eigen geld financieren kan dat.
Als ze daarvoor geld van het kleinkind hadden gebruikt dan kon dat niet.
De gevolgen zijn uiteraard dezelfde als voor de andere coöperanten.

[gebruiker]

Als de grootouders dat met hun eigen geld financieren kan dat.
Als ze daarvoor geld van het kleinkind hadden gebruikt dan kon dat niet.
De gevolgen zijn uiteraard dezelfde als voor de andere coöperanten.

Nu komen we tot het pijnpunt.

Als grootouders gelden ter beschikking stellen en daarmee op naam van de minderjarige Arco deelbewijzen inschreven dan is er toch vooreerst technisch een schenking gebeurd van die gelden en wordt er daarna ondertekent door deze grootouders voor de aankoop ermee van de betrokken deelbewijzen?

Als ze daarvoor geld van het kleinkind hadden gebruikt dan kon dat niet.

[roharro]

Als de grootouders dat met hun eigen geld financieren kan dat.
Als ze daarvoor geld van het kleinkind hadden gebruikt dan kon dat niet.
De gevolgen zijn uiteraard dezelfde als voor de andere coöperanten.

Nu komen we tot het pijnpunt.

Als grootouders gelden ter beschikking stellen en daarmee op naam van de minderjarige Arco deelbewijzen inschreven dan is er toch vooreerst technisch een schenking gebeurd van die gelden en wordt er daarna ondertekent door deze grootouders voor de aankoop ermee van de betrokken deelbewijzen?

Als ze daarvoor geld van het kleinkind hadden gebruikt dan kon dat niet.

Neen toch. Ze hebben die gewoon gekocht rechtstreeks op naam van de kinderen.
Daar is niets illegaals aan.


Als u nu eens ineens de echte vraag stelt die op uw maag ligt ipv steeds uw vraag te wijzigen en aan te passen?

[a162378]

Los van grootouder-kleinkind geval, vind ik het het raar dat de regering niet aansprakelijk zou kunnen worden gesteld.
Zij keurt een wet tot garantie goed.
Vele ARCO spaarders verkopen daardoor hun 'aandelen' niet.
Vervolgens wordt de wet vernietigd door de commissie.
En plots geldt de wet niet meer.... ????

Kan men de staat niet aansprakelijk stellen voor het feit dat zij door het stemmen van een illegale wet, schade hebben verrokend aan derden?

Stel nu dat de belastingsvoet voor iets 50 % is.
Er wordt een wet gestemd dat het verlaagd wordt naar 10%.
Iedereen betaalt gedurende 3 jaar miljoenen euro minder belasting.
Drie jaar later wordt dus de wet vernietigd.
Moeten deze mensen dan alsnog de andere 40 % betalen?

Ik versta heel dat ARCOgedoe eigenlijk niet hoor.
Mij lijkt het evident dat de staat alles moet vergoeden, al had de wet nog bestaan....

[roharro]

Kan men de staat niet aansprakelijk stellen voor het feit dat zij door het stemmen van een illegale wet, schade hebben verrokend aan derden?

Neen! Want het is niet door het beloven van een schadevergoeding -ex post- dat er schade werd berokkend.
De betrokkenen hebben schade geleden omdat ze destijds door een financiële instelling en een coöperative vereniging zijn misleid.
De schuldigen (en die zijn er op grond van de destijds en ook nu nog vigerende wetgeving) die verantwoordelijk zouden moeten worden gesteld zijn dus daar te zoeken.
De Europese Commissie heeft niet beweerd dat er geen verantwoordelijken zouden zijn. Wel dat de waarborg die door de Staat werd beloofd onwettige staatshulp is aangezien het beleggingsinstrument waarover het gaat risicodragend en risicoaanvaardend is.
De Europese Commissie zal er zich daarentegen niet tegen verzetten dat de verantwoordelijken met alle mogelijke rechtsmiddelen verantwoordelijk worden gesteld, mogelijks ook strafrechtelijk, wegens de misleidende publiciteit die werd gevoerd rond deze beleggingsvorm. De financiële tussenpersonen die voor dergelijke feiten (misleidende reclame voor beleggingen, beursfraude, edm) veroordeeld werden zijn niet op één hand te tellen. Het enige verschil is dat daar geen politici dienden te worden beschermd.

[a162378]

Ok, maar stel nu dat iemand met een telefoonoproep (die werd opgenomen) kan bewijzen dat zijn bankdirecteur hem aanraadt om zijn ARCO aandelen niet te verkopen, op een moment dat dat nog mogelijk was, omdat er toch een staatsgarantie was.

Hoewel de daling van de waarde van de aandelen duidelijk niet de schuld van de staat is, is het toch wel duidelijk bewezen, in dit specifieke geval, dat de beslissing om zijn aandeel NIET te verkopen gebaseerd is op een wet die later illegaal gestemd bleek te zijn...Het feit dat dat aandeel dan uiteindelijk zijn waarde verliest is eigenlijk irrelevant, want dat de ARCO problemen had; was toen al gekend.

De wet in kwestie was trouwens de directe aanleiding voor de persoon in kwestie om het aandeel niet te verkopen.

Merk op dat de wet werd goedgekeurd zodat ARCO eerstdaags alsnog kon intekenen op een kapitaalverhoging van DEXIA en zo DEXIA op dat moment kon redden, zonder dat de staat moest tussenkomen. De staat had er dus alle belang bij ARCO te beschermen... Zonder de garantie zou ARCO nooit extra geld in DEXIA gestopt hebben en zou DEXIA (zonder hulp van de overheid zelf) al veel eerder failliet zijn gegaan. Uiteindelijk heeft ARCO DEXIA voor de eerste keer gered.

In ruil voor een staatsgarantie heeft ARCO zichzelf dus opgeofferd voor het welzijn van het land...

[roharro]

Voor zover ik mij herinner werd de terugbetaling van het coöperatief aandeel geblokkeerd toen de (onterechte) staatswaarborg werd aangekondigd.

Het is me ook niet duidelijk hoe men (via de Rechtbank?) van de Overheid een vergoeding zou kunnen krijgen voor de gevolgen van de intrekking van een wet die onwettig was, maar dan toch (via de Rechtbank?) de toepassing gaat eisen van die onwettige wet....in de vorm van een schadevergoeding voor het niet-toepassen van iets dat onwettig was.