Verdwenen weg

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

Verdwenen weg

#1 , 07 mar 2024 21:28

Beste,

Graag had in jullie inzicht gebruikt in het volgende:

In 2022 zijn wij eigenaar geworden van een huis in een verkaveling met achterliggend een weide.

Deze maandag viel er een dagvaarding van een geding bij het vredegerecht in de bus dat al loopt sinds 2020 in verband met recht van uitweg van een achterliggend stuk grond.

Hier een korte uitleg:

Afbeelding

Wij zijn eigenaar van percelen C en B. De persoon van het rode perceel wilt een uitweg van zijn ingesloten perceel.

Vroeger, voor dat de mensen op nummer 46 hadden gebouwd, hadden zij een uitweg via de blauwe lijn.

De mensen van perceel 46 hebben half weg de jaren 80 gebouwd en die weg afgesloten. Volgens wat ik gehoord heb van de buren was daar vroeger een weg en is het algemeen geweten in de straat dat die mensen die stuk grond zich zelf hebben toegeëigend. Op het moment van de feiten is er wel een proces-verbaal opgesteld tegen deze afsluiting van de weg. (1988) Zij hebben later ook het achterliggen perceel tussen het rode perceel en hun perceel bijgekocht en ook daar is de weg verdwenen.

Tussen 1988 en 2020 is er niets gebeurd, ik vermoed dat de eigenaar geen zin had in een juridische strijd. Ondertussen is de originele eigenaar van het rode perceel gestorven, de erfgenamen willen het verkopen en zoeken nu via het vredegerecht een recht van uitweg.

Wat er in hun verzoekschrift staat komt neer op het volgende:

Volgens historische bronnen was er een uitweg tussen weg 42E en 46 en anders zouden ze langs onze weide en huis willen passeren.

Blijkbaar is er al een zitting en plaatsbezoek geweest in 2020 door de vrederechter maar is er toen geen uitspraak geweest maar aangestuurd op het verkrijgen van een onderling akkoord wat er nooit is gekomen.

Het probleem zelf:

Ik heb wat onderzoek gedaan naar wat er nu gaande is.
Wat ik allemaal heb gevonden:

Ferraris kaart uit 1777:

Afbeelding

Popp-kaart uit 1842:

Afbeelding

Op beide kaarten staat de weg aangeduid, dit heeft me nog verder laten zoeken.
Uiteindelijk vind ik de weg op elke mogelijke kaart Primitief kadaster, Popp kaarten, Ferraris kaarten, NGI kaarten tot 1969.

Waar staat de weg niet, Atlas der buurtwegen:

Afbeelding


Ik ben dit gaan navragen bij Ruimtelijke Ordening op het stadshuis, zij hebben gebeld met het rijksarchief en zeggen dat de Atlas der buurtwegen officiële rechtskaart is. Hier loopt het dus eigenlijk wat vast via die route.

Nu ben ik nog wat verder gaan neuzen en vind ik wat rare dingen:

Afbeelding

Waar "de weg" zou moeten liggen die er eigenlijk geen is, is wel een perceel op het kadaster tot 2020. Dit perceel heeft geen nummer dus is een administratief perceel en dus openbaar domein?

Kaart van administratieve percelen:

Afbeelding

Dit is 1 januari 2020, nog voor de start van het geding.

2 jaar later, 1 januari 2022:

Afbeelding

Geen perceel meer te vinden, wel zijn de percelen van 46 en 48 magischerwijs groter geworden. Toevallig staat de garage van perceel 48 na +- 50 jaar terug op zijn perceel.

En wat blijkt verder:

Afbeelding

Administratief perceel is verdwenen.

Waar ik naar info over zoek:

1) Klopt het dat de Atlas der buurtwegen de enige rechtsgeldige kaart is als het gaat over wegen?
2) Klopt het dat percelen zonder kadasternummer openbaar domein zijn?
3) Kan Grondverkrijging en -verlies door verjaring bij Openbaar domein? (met in het achterhoofd het feit dat ze kwaadwillig mensen de toegang weigeren (PV van 1988))
4) Kunnen percelen zonder eigenaar zomaar toegewezen worden aan andere mensen?
5) Kunnen mensen recht van doorgang afschaffen naar een stuk grond als dat de enige toegangsweg is naar dat stuk grond. (ze maken er dan gewoon iemand anders zijn probleem van?)

Ik heb het vermoeden dat er ergens in de jaren 80 iets mis is gegaan met de perceelsgrenzen van nummer 46 en 48. ze hebben dit toen opgelost door de weg naast 46 ook maar mee in hun stuk grond te trekken en de achterliggende eigenaar heeft dat toen halfslachtig laten gebeuren. Maar van hun probleem maken ze natuurlijk 35 jaar later ons probleem...

Zelf heb ik al de kadastrale archief stukken van onze weide opgevraagd. Als er ooit iets van weg is geweest zou dit moeten beschreven zijn in het verleden. Verder ben ik nog aan het wachten naar stukken die al neergelegd zijn bij de vrederechter door de tegenpartij. Ook heb ik aan de kadaster opgevraagd wat de reden is van de wijziging van perceel 46 en 48.

Zien jullie de correcte oplossing hierin of is dit een probleem op zen Belgisch?

Franciscus
Berichten: 38613

#2 , 07 mar 2024 23:43

Was bij aankoop van de problematiek iets gezegd over deze zaak?

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#3 , 08 mar 2024 09:08

Franciscus,

Van deze problematiek is niets vermeld geweest bij de verkoop van de gronden.
Volgens wat ik vernomen heb zou dit ook niet gemoeten hebben omdat ze op dat moment nog in de verzoeningsfase zaten.

Als dat wel had gemoeten lijkt mij dat ook iets tussen de vorige eigenaar en ons.
Dit veranderd niets aan de problematiek die er nu is.

Het kan zijn dat ik dit verkeerd interpreteer, ik heb geen kaas gegeten van heel dit gedoe.

Sjazze

Reclame

LeenW
Berichten: 12852

#4 , 08 mar 2024 09:31

Ik zie voldoende elementen om er een zaak van te maken, de vraag gaat vooral zijn hoeveel tijd en geld u er in wil steken.

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#5 , 08 mar 2024 10:21

Tijd is geen probleem voor ons. Er is momenteel geen recht van doorgang/uitweg op mijn stukken grond. Ik heb hier dus fysiek geen last van. Het is natuurlijk wel iets dat mentaal weegt.

Geld is natuurlijk de echte vraag. Voor zover ik mee ben, is het voor de vrede rechter niet noodzakelijk om een advocaat te hebben. Zolang ik dingen kan opvragen uit archieven die gratis zijn valt die kost wel mee.

Als ik in de oudere aktes iets van servitude kan terug vinden lijkt me het zeker een kans van slagen hebben zonder advocaat. Als ik nergens in de archief stukken iets kan vinden van servitude gaat het natuurlijk wel een stuk moeilijker zijn en kijken we wel richting een advocaat die het verder uitzoekt.

ongelukbelaagd
Berichten: 516

#6 , 08 mar 2024 10:32

Ik ben geen jurist.

Wat ik niet snap is dat u om recht op doorgang wordt gevraagd, terwijl die recht op doorgang vroeger niet op uw percelen lagen?
Tenzij dat kleine stukje blauw naast de groene lijn.

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#7 , 08 mar 2024 10:37

Eigenlijk vragen ze recht van uitweg, niet helemaal het zelfde als recht van doorgang.

Uitleg recht van uitweg

Simpel gezegd: Ze zoeken een weg naar de openbare weg om het stuk grond toegankelijk te maken.

bullgod
Berichten: 307
Juridisch actief: Nee

#8 , 08 mar 2024 11:07

langs waar kon de intussen overleden eigenaar zijn rode perceel bereiken tussen 1988 en 2020 ?

volgens mij is er een wezenlijk verschil tussen recht van doorgang en recht van uitweg.

afgaande op de detectiviaanse opzoekingen lijkt het dat er een historisch conventioneel recht van doorgang bestaat, of misschien zelfs een openbare weg tot aan het rode perceel.

als deze weg of dit recht van doorgang om welke reden dan ook niet gerespecteerd wordt door de mensen van 46, dienen de rode eigenaars toch een procedure in te stellen tegen de 46'ers?

het lijkt me logisch dat een recht van uitweg enkel kan gevraagd worden als er geen toegang bestaat.
als er een weg of een recht van doorgang is, heeft het rode perceel wel een toegang, ook al is die momenteel geblokkeerd.

ik zie niet in wat TS hier mee te maken heeft. het verweer van TS - voor zover er verweer nodig is - zou er m.i. moeten in bestaan de rode eigenaars hun pijlen op de 46'ers te laten richten.

in het bizarre geval dat de vrederechter toch een recht van uitweg zou toekennen: perceel B tot daar aan toe, maar wat hebben de huidige rode eigenaars te zoeken op perceel C ? waarom worden huisnummers 42A tot en met 56 met rust gelaten?
Prietpraat is des duivels oorkussen.

Sjazze
Topic Starter
Berichten: 13
Juridisch actief: Nee

#9 , 08 mar 2024 12:05

langs waar kon de intussen overleden eigenaar zijn rode perceel bereiken tussen 1988 en 2020 ?
Niet, dat stuk grond is ondertussen totaal verwilderd.
afgaande op de detectiviaanse opzoekingen lijkt het dat er een historisch conventioneel recht van doorgang bestaat, of misschien zelfs een openbare weg tot aan het rode perceel.
Dat is idd wat ik zelf ook vermoed, maar momenteel nog geen feitelijk bewijs van heb.
als deze weg of dit recht van doorgang om welke reden dan ook niet gerespecteerd wordt door de mensen van 46, dienen de rode eigenaars toch een procedure in te stellen tegen de 46'ers?
De mensen van nummer 46 zijn idd ook verweerders in dit geding.
het lijkt me logisch dat een recht van uitweg enkel kan gevraagd worden als er geen toegang bestaat.
als er een weg of een recht van doorgang is, heeft het rode perceel wel een toegang, ook al is die momenteel geblokkeerd.
Dat is idd de essentie van het probleem. Nummer 46 beweert dat die toegang nooit bestaan heeft en zij dus geen doorgang moeten verschaffen. Hun tuin is immers mooi aangelegd, carport gezet etc. Er is niets meer zichtbaar van de weg.
ik zie niet in wat TS hier mee te maken heeft. het verweer van TS - voor zover er verweer nodig is - zou er m.i. moeten in bestaan de rode eigenaars hun pijlen op de 46'ers te laten richten.
Dat is wat ik in essentie ook van plan ben. Door aan te tonen dat daar vroeger een weg was, onder welke vorm dan ook, dat ze dat met nummer 46 moeten uitvechten.
in het bizarre geval dat de vrederechter toch een recht van uitweg zou toekennen: perceel B tot daar aan toe, maar wat hebben de huidige rode eigenaars te zoeken op perceel C ? waarom worden huisnummers 42A tot en met 56 met rust gelaten?


Op Perceel C ligt een weg naast ons huis waar wel vruchtgebruik opzit naar achterliggende percelen, dat is dus Perceel C.

mava105
Berichten: 22275
Juridisch actief: Nee
Locatie: Regio Leuven

#10 , 08 mar 2024 12:25

Ik heb altijd gedacht dat de eigenaar van een ingesloten stuk grond recht van uitweg heeft naar de dichtbij gelegen openbare weg, en dit via de korstte route.
Datr werd ons verteld tijdens de cursus landmeten tijdens mijn studies, nu al bijna 60 jaar geleden.

lebragard
Berichten: 226
Juridisch actief: Nee

#11 , 08 mar 2024 12:46

volledig eens met #8

De weg , waarschijnlijk , volgens het "ancien cadastre Napoléonien" is het een chemin vicinal (vicinaux) , een chemin vicinal ordinaire of een chemin de "servir" (chemin d'exploitation). Dit oud "cadastre" is het enige dat officiële geeft !

Hoe dan ook dergelijke weg , vicinal of d'exploitation , kan niet zomaar verdwijnen behoudens beslissing van de gemeente of/en bestendige deputatie of door een akkoord van alle eigenaars , net omdat die weg hun eigendom serveert.(servitude , erfdienstbaarheid)

De verdwenen weg serveerde : Lot B , lot achter 46 en het rode gearceerde lot.
Aangezien u ook eigenaar bent van lot B , bent u aanliggend en rechtstreeks betrokken partij taz. van die verdwenen weg ! (uiteraard kan u nu via uw tuin lot B bereiken ...maar dan nog...)
Hoe dan ook moet dit geregistreerd zijn ...en sporen achterlaten in de kadastrale gegevens.

Wat kan u nog doen :
- het rijksarchief in Brussel bezoeken en het oud kadaster Napoleon raadplegen
- gemeentelijk en provinciaal archief navragen mbt. die verdwenen weg
- bij de gemeente oud tableau opvragen van alle wegen (nummers) op hun grondgebied
- zeker uw notaris raadplegen en de oude verkoopakten raadplegen van de betreffende percelen.
- wijzigingen nazien mbt. kadastrale nummers en gegevens. (zeker NA de pre kadastrale gegevens)


thesis ter info kadaster
https://libstore.ugent.be/fulltxt/RUG01 ... 001_AC.pdf




oeps te laat gelezen en kan de zaak veranderen , perceptie vrederechter.... :
Op Perceel C ligt een weg naast ons huis waar wel vruchtgebruik opzit naar achterliggende percelen, dat is dus Perceel C.
Laatst gewijzigd door lebragard op 08 mar 2024 12:55, 1 keer totaal gewijzigd.

bullgod
Berichten: 307
Juridisch actief: Nee

#12 , 08 mar 2024 12:51

als rood de eisers zijn en 46 de verweerders, wie bent u dan in het geding?

het is niet relevant of de tuin van 46 mooi aangelegd is. als er een doorgang is, moeten zij dat respecteren.

met "vruchtgebruik" bedoelt u erfdienstbaarheid? behoort het rode perceel tot de "achterliggende percelen"?

ik denk dat het kortste en/of minst schadelijke route is. daarom lijkt het onwaarschijnlijk dat men de uitweg over perceel C zal nemen.

maar hoe dan ook, hoe kan men een uitweg (over percelen B en C) vorderen, zolang er geen uitspraak is over de bestaande doorgang?
Prietpraat is des duivels oorkussen.

bullgod
Berichten: 307
Juridisch actief: Nee

#13 , 08 mar 2024 12:58

@ lebragard:

dat verandert de zaak m.i. waarschijnlijk niet.

wellicht is er een doorgang (voorzien in de verkavelingsvergunning) over C naar B (en niet naar het rode perceel of naar de rest van de wereld).
Prietpraat is des duivels oorkussen.

lebragard
Berichten: 226
Juridisch actief: Nee

#14 , 08 mar 2024 13:21

@bullgod

volg volledig uw redenering/standpunt ....maar perceptie vrederechter....
blijft over , de oorzaak achterhalen waarom deze "weg" verdwenen is hetzij op een rechtmatige of onrechtmatige wijze. (de verdwenen weg kan rechtmatig onttrokken zijn aan gebruik)

Zo in de verkavelingsvergunningen zou staan van :
Op Perceel C ligt een weg naast ons huis waar wel vruchtgebruik opzit naar achterliggende percelen, opent dit verschillende interpretatie mogelijkheden....percelen = meervoud en niet één enkel perceel)

bullgod
Berichten: 307
Juridisch actief: Nee

#15 , 08 mar 2024 13:35

@bullgod

volg volledig uw redenering/standpunt ....maar perceptie vrederechter....
blijft over , de oorzaak achterhalen waarom deze "weg" verdwenen is hetzij op een rechtmatige of onrechtmatige wijze. (de verdwenen weg kan rechtmatig onttrokken zijn aan gebruik)

Zo in de verkavelingsvergunningen zou staan van :
Op Perceel C ligt een weg naast ons huis waar wel vruchtgebruik opzit naar achterliggende percelen, opent dit verschillende interpretatie mogelijkheden....percelen = meervoud en niet één enkel perceel)
ik begrijp wat u bedoelt, maar er is toch een verschil tussen een private en een publieke erfdienstbaarheid?

ooit heeft eigenaar van C een erfdienstbaarheid op zijn perceel laten vestigen: de eigenaar van B mag over C om zijn perceel te bereiken.
als het rode perceel niet in die erfdienstbaarheid beschreven staat, waarom zou de erfdienstbaarheid over C dan verzwaard kunnen worden?

situatie zou anders zijn indien er een publieke erfdienstbaarheid zou rusten op C, denk ik.
Prietpraat is des duivels oorkussen.

Terug naar “Mede-eigendom & Nabuurschap”